集団的自衛権の行使などについて
2015年5月15日
ソテ（２８歳くらい）
昨日（2015年5月14日）、集団的自衛権の行使をできるようにしたりする法案が閣議決定されましたね。
サキノブ（２０歳・学生）
「集団的自衛権」って最近ちょくちょく聞く気がしますけど、「集団的自衛権」ってなんですか？
ソータロー（３５歳くらい）
集団的自衛権っていうのは、「自分の国が直接攻撃をされてなくても、自分の国の友好国が攻撃を受けたら、その友好国と一緒に反撃できる権利」だな。 「衛」っていうのは守るっていう意味だな。 まあ、「自分がやられたときだけ反撃する」っていう個別の自衛だけじゃなくて、自分の周りも含めた集団を自衛するっていう感じかな。 まあ、「周り」っていうのは「自分」じゃねえのに「自衛」ってのはどういうことだと思うかもしれねえが。
サキノブ（２０歳・学生）
あっ、「自衛隊」っていうのは、自国を守る隊っていう意味で、「自衛権」っていうのは、自国を守る権利っていう意味か。
コーシ（３５歳くらい）
今の日本の憲法では、集団的自衛権を行使できるかっていうことは明確には定められてない。ただ、今までの歴代日本政府はずっと、「憲法第9条の内容っていうのは専守防衛に徹するっていうことだから日本は集団的自衛権は行使できない」って判断してきた。
サキノブ（２０歳・学生）
「専守防衛」？
ソータロー（３５歳くらい）
「専守防衛」っていうのは、守り専門で、相手のところに攻め入ったり先制攻撃をしたりはしねえってことだな。 戦うのは相手から攻撃を受けてからで、自衛に必要最低限な範囲で戦って、相手の根拠地を攻撃したりはしねえで、自分のとことその周辺だけで戦うっていうことだな。
ソテ（２８歳くらい）
それを、「いや、憲法第9条に書いてある日本語をこういう意味合いだと解釈すれば、日本は集団的自衛権を行使できるんだ。これからは状況によっては集団的自衛権を行使しよう。それから、それ以外にも、自衛隊は海外で他の国の軍の後方支援とかもしよう」っていうのが、昨日（2015年5月14日）閣議決定された法案の内容ですかね。
サキノブ（２０歳・学生）
う〜ん、なるほど。集団的自衛権っていうのは、行使した方がいいんですかね？
コーシ（３５歳くらい）
まあ、一般的に考えると、その国が置かれてる状況とか実際に何が起こってるかとかによって、行使した方がいい場合もあれば行使しない方がいい場合もあるんじゃないかな。 一概にどっちの方がいいとは言えないんじゃないかな。 ちなみに、世界的には、国連憲章とかでは、集団的自衛権は行使してもかまわないっていうことになってる。今までは、日本にも集団的自衛権を行使する権利はあるけども、日本の憲法上、日本は集団的自衛権は行使できないっていうことになってた。
ソータロー（３５歳くらい）
例えば、日本は、どこか他の国から攻撃されたら、アメリカが一緒に戦ってくれるっていうようにアメリカと約束をしてるけども、もし、アメリカだけが先に攻撃をされて、アメリカがやられちゃって、その後で日本が攻撃されたら、日本だけで攻撃を防がなくちゃいけなくなる。それなら、アメリカが攻撃された時点で、集団的自衛権を行使してアメリカと一緒に戦った方が、日本をうまく守れるんじゃねえかな。
サキノブ（２０歳・学生）
あっ、なるほど。
ソータロー（３５歳くらい）
ただ、もしアメリカがやられちゃってもその後に日本が攻撃されるようなことはないんであれば、アメリカが攻撃されたからっていってアメリカと一緒に戦っちゃうと、実際問題として日本を守るためじゃないのに、自衛隊の人たちを戦争に参加させて危険にさらすことになる。それから、戦争をしてる国と一緒に戦ってたり、戦争をしてる軍を手伝ってたりすると、もともとは相手から敵だと思われてなかったのに、敵だと思われるようになったりする可能性もかなり高いだろうと思う。
ソテ（２８歳くらい）
う〜ん、味方してくれる国がやられちゃったら次は自分の国が攻撃されるかどうかとかって、事前には明確にはわからないこともありそうだし、なかなか難しそうな問題だなあ。
サキノブ（２０歳・学生）
まあ、戦争してる国と一緒に戦ってたり、戦争してる軍を手伝ってたりしたら、それは相手から敵だとみなされるのはけっこう当然な気がするかなあ。集団的自衛権を行使するようにすると、敵だと思われる相手が増えたり、場合によっては戦争に巻き込まれたりする可能性が今より高くなるのは、確実じゃないかなあ。
ソータロー（３５歳くらい）
そういえば、今年（2015年）の初め頃、安倍首相がヨルダンで、「イスラム国と戦う周辺国に、総額で2億ドル程度支援する」って言った後に、湯川さんと後藤さんっていう日本人ジャーナリストの二人がイスラム国に拘束されて、2億ドルの身代金とかを要求されて、結局殺害されるっていう事があったな。 それまでは、イスラム国に日本人が殺害されるとかっていうことはなかったし、イスラム国の幹部といわれる人も、日本人は身代金目的の誘拐とか殺害の標的にしないって言ってたのにな。 まあ、安倍首相の発言と2億ドル支援がどの程度あの事件につながったかはわからねえとこもあるが、少なくとも、イスラム国側に拘束と殺害の合理的な理由を与えちまったのはたしかじゃねえかな。
サキノブ（２０歳・学生）
あっ、あの事件は恐ろしかったなあ。どんな形にしても、戦争を手伝ったりしたら、またあんなこととかが起こったりしやすくなるんじゃないかなあ。 そういえばあの時、イスラム国の兵士が、「これからは日本も敵だ」みたいなことも言ってなかったかなあ。ああ、敵を増やすって恐ろしい。できるだけ誰からも敵だと思われないのがいいなあ。
コーシ（３５歳くらい）
ちなみに、昨日（2015年5月14日）閣議決定された内容は、無条件にいつでも集団的自衛権を行使できるっていうものじゃなくて、いくつか条件つきで、集団的自衛権を行使できるっていうものになってる。 その条件っていうのは３つあって、
- 密接な関係国が武力攻撃され、日本の存立が脅かされ、国民の生命、自由および幸福追求の権利が根底から覆される明白な危険がある
- 日本の存立を全うし、国民を守るために他に適当な手段がない
- 必要最小限度の実力行使にとどめる
っていうものだそうだ。
サキノブ（２０歳・学生）
う〜ん、こう言っちゃなんですけど、なんかちょっと難しい言葉とかが多くないですかね。なんかだいたいはわかったような気もしますけど、きちんと完全に理解できたような気はしません。
コーシ（３５歳くらい）
まあ実際問題として、内容的にもだいぶあいまいな感じなところもあるかな。 例えば、「密接な関係国」って、何を持って「密接」だと判断するのかとか、どこまでが密接な関係でどこからが密接じゃないのかとか。 「日本の存立が脅かされ」って、国民に被害はなくても国の土地が破壊される場合とかも含むのかとか。 「幸福追求の権利」って具体的になんだろうとか。 「他に適当な手段がない」かは具体的にどうやって判断するんだろうとか。 「必要最小限度」ってどうやって判断するんだろうとか。
ソータロー（３５歳くらい）
内容があいまいだと、法律が成立しても、実際にその法律を使う時にまたもめたりしそうだし、場合によっては当初の意図と違ったように解釈されて実行されちゃったりもしそうだよな。
ソテ（２８歳くらい）
う〜ん、なんかいろいろあいまいなところがあるような感じがするし、それに、具体的にこれが起こったらこうするっていう法案じゃないから、じゃあ具体的にこれから何が起こるのかっていうと、よくわからないかなあ。 なんか具体的に想定してるケースとかはないんですかね。
コーシ（３５歳くらい）
現状で出てる、想定されるケースとしては、「日本人を乗せたアメリカ軍の船を守る場合」とか、「中東地域のホルムズ海峡っていうところでの停戦前の状態での機雷の除去」とかかな。
ソテ（２８歳くらい）
あっ、ソータローさんがさっき言ったようなケースとかではないんですね。
サキノブ（２０歳・学生）
「ホルムズ海峡での機雷の除去」？これは日本人とどんな関係があるんですか？日本人が危険にさらされる事態なんですか？
コーシ（３５歳くらい）
安倍首相は、「ホルムズ海峡が完全に封鎖されて原油価格が高騰すれば、日本国内で経済的なパニックが起こる」とかって言ってる。
ソテ（２８歳くらい）
えっ？直接日本人の命が危ないとかっていうことではないんですか？
コーシ（３５歳くらい）
うん、そういうことではないらしい。ただこれも、「日本の存立が脅かされる」っていうことで、集団的自衛権を行使できる要件を満たしているっていうことらしい。
ソテ（２８歳くらい）
あっ、う〜ん、なるほど、「日本の存立が脅かされ」かあ。まあたしかに言葉的には要件を満たしてるかあ。ただ、ぼくが認識してた趣旨とはなんか違ったなあ。日本人の命が危ないような時に集団的自衛権を行使できるっていう趣旨で、なんかそういう経済的な打撃とかは含まないものだと思ってたなあ。
ソータロー（３５歳くらい）
なんか近くで戦争してるかもしれねえところに行っての機雷の除去って、多かれ少なかれ危険が伴いそうじゃねえかな。自衛隊員だって国民の一人だろうけど、経済的な打撃を防ぐために自衛隊に命の危険を伴わせるとかっていうのは、どうなんだろうな。
サキノブ（２０歳・学生）
ちなみに、「日本人を乗せたアメリカ軍の船を守る」とかって、別に相手と戦わなくても、日本人だけアメリカ軍の船から引き渡してもらってさっさと撤退するっていうのは駄目なのかなあ。 その方が、なんか本来の自衛隊の役割だけをきっちりと果たせてる気がするかなあ。
コーシ（３５歳くらい）
ちなみに、5月14日の閣議決定では、集団的自衛権の行使をできるようにしようっていうことだけじゃなくて、自衛隊の活動範囲をいろいろ広げようっていう内容も入ってる。 なんかかなりたくさんあるんだけど、いくつかあげると、
- 他の国の軍の支援について、今までは、「非戦闘地域に限る」とかってしてたのを、「現に戦闘行為を行っている現場以外」にする。
- 他の国の軍を支援する場合の支援の内容について、弾薬の提供とか戦闘作戦に参加する戦闘機への給油とかもできるようにする。
- 自衛隊の活動範囲を日本周辺だけに限らないようにする。
- アメリカ以外の国の軍への支援もできるようにする。
- 国連以外の要請によっても復興支援活動ができるようにする。
- 武器の使用基準を緩和し、任務遂行のための武器使用を認めるようにする。
- 他の国の部隊が襲われた場合の駆けつけ警護もできるよにする。
- 平時に日本の防衛のために活動するアメリカ軍の船の防護をできるようにする。
とか。
ソテ（２８歳くらい）
おわっ、なんかかなりたくさんありますね。
ソータロー（３５歳くらい）
なんかもう、自分の国を守るだけの自衛隊っていうのじゃなくなってきてる感じもするかな。こういうことをやるなら、「自衛隊」っていう名前も変えた方がいいんじゃねえかっていう気もするな。
ソテ（２８歳くらい）
なんか、戦争してる軍を手伝うようなものもけっこうあるような気がするんですけど、これって、日本がどっかから敵だと思われる可能性が増えたり、戦争とかテロとかに巻き込まれる可能性が増えたりするんじゃないですかね。
サキノブ（２０歳・学生）
これ、もしかして、「平時にアメリカ軍の船の防護できるようにする」っていうのと、さっきの集団的自衛権の想定ケースの「日本人を乗せたアメリカ軍の船を守る場合」っていうののコンボ（「コンボ」＝テレビゲームなどで、一連の連続攻撃が決まった場合などに、「コンボが決まった」などと言う）で、日本が戦争に巻き込まれる可能性が格段に上がるんじゃ・・・。
コーシ（３５歳くらい）
まあ、多かれ少なかれ、日本とか日本人とかが危険に巻き込まれる可能性は、まず確実に増えるんじゃないかなあと思う。現状より減るっていうことはないんじゃないかなあと思う。 まあ、集団的自衛権の行使についてもその他のことについても、そうすることでもっと大きな危険を防ぐことができるとかっていうんだったらやった方がいいかなと思うけども、現状では、そう納得できるような状況でもないかな。 ちなみに、なんか単にいろいろ世界で活動した方がかっこいいからとかで、国民の安全とか利益とかが第一になってないようなら、ぼくは賛成はできないかな。
ソータロー（３５歳くらい）
昨日（2015年5月14日）の夕方に安倍首相が記者会見やったけど、なんか抽象的な言い方とかあいまいな表現とかもけっこうあったし、なんかそれで納得できるっていう内容のもんじゃなかったかな。 というかむしろ、いろいろ突っ込みどころ満載な気もしたかな。 まあ、会見を全部見てたわけじゃなくて、あとからニュースで見たり新聞で読んだりしただけだけど。
ソテ（２８歳くらい）
「突っ込みどころ満載」？
ソータロー（３５歳くらい）
例えば、
- 「積極的平和主義を掲げ、世界の平和と安定に貢献」とかって言ってるけど、他の国の戦争を手助けしたりすることで、日本が本当に平和になるのか、日本人が危険にさらされる可能性が減るのか。世界の平和と安定に貢献して、具体的に日本にどんな得があるのか。
- 「あらゆる事態を想定し、切れ目ない備えを行う」とかって言ってるけど、本当にあらゆる事態を想定できているのか。
- 「抑止力がさらに高まり、日本が攻撃を受ける可能性は一層なくなる」とかって言ってるけど、その根拠は具体的にどういうことか。むしろ、他の国の戦争を手助けしたりすれば、敵だと思われたり攻撃されたりする可能性が増えるのではないか。
- 「厳格な歯止めを定めた。極めて限定的に集団的自衛権を行使する」とかって言ってるけど、集団的自衛権行使の条件はかなりあいまいな表現になってるんじゃないのか。けっこう広い範囲のケースが条件に当てはまってしまうのではないか。
- 「米国の戦争に巻き込まれるのではないかという漠然とした不安をお持ちの方もいるかもしれない。そのようなことは絶対にあり得ない」とかって言ってるけど、「絶対にあり得ない」と言える具体的な根拠は何か。「絶対にない」なんてことはむしろ絶対に言いきれないのではないか。物事を漠然としか見れてないのは誰なのか。
- 今回の法案を「平和安全法整備法案」とかって言ってるけども、自衛隊の活動範囲を広げるという内容の法案の呼び名としてはわかりにくいし適切ではないのではないか、「平和」とか「安全」が増すというきちんとした根拠があるのか。
とかかな。
サキノブ（２０歳・学生）
あ〜、たしかに、まあみんなもっともな突っ込みかなあ。
ソテ（２８歳くらい）
「米国の戦争に巻き込まれるようなことは絶対にあり得ない」とかって言ったのには、ぼくもその場で「えっ？」って思ったなあ。 戦争してるアメリカ軍を手伝ってたら相手から敵だと認識されて攻撃される可能性っていうのはむしろ絶対あるだろうって思ってたからなあ。
コーシ（３５歳くらい）
まあ、まだ閣議決定がされたっていう段階で、（2015年）8月頃の成立を目指して国会で審議っていうことだけど、これからどうなるかな。 現状では野党は反対が多いようだし、国会の前でデモが行われてたり、世論もあんまり賛成の状態じゃないみたいだけど。
サキノブ（２０歳・学生）
どうせなら、去年（2014年12月）の衆議院選挙の時に、こういうことをやりたいですって言ってくれれば良かったのになあ。 そうすれば世論も納得しやすかったんじゃないかなあ。
ソテ（２８歳くらい）
今まで、「憲法上、集団的自衛権は行使できない」ってずっとしてたっていうのは、事実上、憲法で集団的自衛権を行使できないようにしてたっていうことと同じなんじゃないかなあ。 それを集団的自衛権を行使できるようにするっていうのは、実際問題として、憲法改正と同等のことをしちゃってるんじゃないかなあ。 憲法っていうのは国民投票をしないと変更できないのに、そんなことしちゃうっていうのもどうなのかなあ。しかも去年（2014年12月）の衆議院選挙の時にそれを強く主張して当選したわけでもないのに。
2015年5月17日
ソテ（２８歳くらい）
今日（2015年5月17日）は日曜日ですけど、午前中、政治関連の報道番組がいろいろありましたね。どの番組も、この前（2015年5月14日）の、集団的自衛権を行使できるようにしたりする閣議決定についてとか、その日の安倍首相の会見についてとかの話題がメインでしたね。
サキノブ（２０歳・学生）
ふあっ？そうだったんですか？昨日、夜遅くまでテレビゲームしてて、今日の午前中は寝てました。
ソテ（２８歳くらい）
どの番組も、あの法案に賛成の立場の人が一人以上出てて、防衛大臣とか自民党の政調会長とかが出てる番組もあったけど、賛成の立場の人の受け答えはなんかみんな歯切れの悪い感じがしたなあ。
コーシ（３５歳くらい）
たしかに、賛成の立場の人は、スムーズに答えられないでしどろもどろになってる時が多かったし、質問に対してちゃんと答えられてないところも多かったかな。質問されてることとちょっと違うことを言ってたり、具体的にどういうケースかとかって聞かれてるのに漠然と抽象的なことを繰り返してたり。 あれだと、「あの法案について本当によく考えた上で、本当に国民のためになると思って法案を提出してるのかなあ」っていう感じがしてきちゃうかなあ。なんか起こりうるケースを具体的に十分理解できてないような感じもするし。
ソテ（２８歳くらい）
「本当に国民のためになるようなものなら、もう少し納得のできる受け答えができるはずじゃないかなあ、もっと堂々とスムーズに受け答えができるはずじゃないかなあ」とかっていう気もしてきちゃいますかね。
ソータロー（３５歳くらい）
まああと、やっぱり安倍首相の会見の中身についてもいろいろ突っ込まれてたな。安倍首相は「アメリカの戦争に巻き込まれるようなことは絶対ない」とかって言ってたけど、本当に「絶対ない」なんてことが言えるのかっていうところはかなりみんなから突っ込まれてたし、賛成の立場の人たちはまともな受け答えはできてなかったな。
サキノブ（２０歳・学生）
まあ、あれは突っ込まれて当然じゃないですかね。ぼくでも、「えっ？」って思いましたよ。そんな政治の難しい話とかじゃなくても、普通の人どうしの会話とかでも、あんなような「絶対にない」なんて言ったら、それはおかしいって言われるんじゃないですかね。むしろ突っ込まれない方がおかしいかと。
ソータロー（３５歳くらい）
それから、自衛隊の人たちが今よりも危険にさらされるんじゃないかっていうことに対して、「今でも殉職者が1800人いる」とかって言ったこともけっこう突っ込まれてたかな。まあたしかに、「今までもけっこう仕事中に死んでる人がいるんだから、もっと死ぬ人が増えてもいいでしょ」みたいな感じだもんな。
サキノブ（２０歳・学生）
なんかあの会見って、やけにゆっくりとおとなしく話してて、でも中身はおかしいことを平気で堂々と言ってたりして、なんか宗教的な感じがしたかなあ。
ソテ（２８歳くらい）
あっ、そう言われると、たしかにかなり宗教的な感じかも。中身をよく理解してもらって納得してもらおうっていうよりも、なんか、抽象的な内容とその場の雰囲気で「信じてください」って言ってるような感じだったかも。
関連ページ：「リスクが増大するということはないと考えます」 2015年5月23日
